Discussion:Expéditions ottomanes au Maroc

Problème de sourçage

Bonjour,

Il semble que l'article soit peu et mal sourcé, s'appuyant sur seulement 3 sources dont une qui n'est pas de qualité (Güneş Işıksel). Il serait judicieux de s'inspirer de l'article anglais en:Morocco–Turkey relations qui, lui, est assez bien sourcé et détaillé. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 5 janvier 2015 à 05:03 (CET)

Bonjour,

Si il est possible de faire mieux pour les sources, et je le ferais quand j'aurais plus de temps, il ne faut pas tout confondre.

L'article crée ne prétend pas détailler l'historique des relations ou plutot des guerres entre l'Empire ottomans, ou des parties. Ton titre risque d'englober tout ou partie des relations avec la Régence d'Alger, qui considérations encyclopédiques obligent, doivent être traité à part.

Comme dans les sources, l'article est là pour décrire une tentative fin du 16ème, d'intervenir militairement dans le Maroc, avec parfois un certain succès (prise de la capitale Fez à deux reprises), afin de transformer celui-ci en vague dépendance. Ces incursions ottomanes, mal connues n'ont fait l'objet d'aucun article détaillé.

C'est comme si tu confondait la Campagne de Hollande avec les Guerres révolutionnaires de la France, en particulier celle de la deuxième coalition. Les périodes sont trop larges, alors que là on parle d'évènement bien identifiées. Le titre que tu proposes peut amener une portée historique de 3 siècles, on parle d'un demi-siècle d'incursions ottomanes. Pas du reste. Kabyle20 (discuter) 5 janvier 2015 à 19:24 (CET)

Si tu veux modifier le titre essaye au moins d'en discuter avant, et pas de le changer en lousdé moins de 24 heures après la première contribution. L'article anglais en:Capture of Fez (1576) est déjà plus proche à l'échelle historique de l'évènement en question. Kabyle20 (discuter) 5 janvier 2015 à 19:26 (CET)

Tu as mis que le cadre diplomatique de vassalité était un travail inédit.

Je fais référence, aux échanges épistolaires entre le sultan ottoman et le sultan marocain, considéré par le premier comme émir, sans que la réponse du chef marocain n'ait l'air de contredire l'esprit de la lettre ottomane (Chantal de la Veronne).

Deuxièmement il y a reconnaissance de facto du califat ottoman, car la hutba fut dite en son nom à Fez (alors que nous savons qu'il est de tradition que le souverain marocain se considère comme le commandeur des croyants pour des sujets, sans référer à un calife).

The Cambridge History of Africa [1], marque textuellement que Abd el Malek fut installé en tant que vassal des ottomans.

Patillo 5 janvier 2015 à 20:47 (CET)

Je crois que vous devriez relire cette page 408 du The Cambridge History of Africa, Volume 3 que vous citez: they left Algiers to install 'Abd al-Malik as ruler of Morocco and a vassal to the Ottoman sultan (ie: ils ont quitté Alger dans le but d'installer 'Abd al-Malik comme roi du Maroc et vassal du sultan ottoman). La suite n'y est pas abordée (ou p'tet dans les pages suivantes, auxquelles je n'ai pas accès).

Quant à De la Veronne, je crois que vous devriez éviter de prendre une phrase sortie de son contexte pour appuyer votre point de vue, en faisant ainsi une source pour une information que l'auteur elle-même contredit au niveau de sa conclusion (dernière phrase, p. 399 [2]).

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 31 mai 2015 à 15:38 (CEST)

(message remis à la suite)

Aucune source, article baclé et crée d'un point de vue sans neutralité et negatif charte non respecter "Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous : Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ; Neutralité de point de vue (pas de promotion) ; Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ; Savoir-vivre (politesse et consensus) ; N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout)." — Le message qui précède a été déposé par Socrate4 (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Bonjour. L'article a sans doute besoin d'être amélioré, comme mentionné ci-dessus. Cependant, supprimer une grande quantité d'information dont certaines comportent des sources, sans discernement et effectuer une modification elle-même non sourcée, n'est pas la bonne manière d'aborder un article. Vous pouvez indiquer quelles sont les sources que vous proposez pour améliorer la page, afin que les autres utilisateurs donnent leur avis. --—d—n—f (discuter) 5 décembre 2016 à 13:25 (CET)

Raisons des annulations ?

Kabyle20 (d · c · b) Quelle est la raison de vos annulations de mes modifications ? Dans la section "Conséquences diplomatiques" j'ai dit que c'était du "quasi" mot pour mot ce qui reste bien plus fidèle que la phrase actuelle : "Les réponses de Moulay Ahmed au sultan Mûrad n'ont pas l'air de contredire ce cadre de vassalité " qui est une invention. Et pour le reste mes précisions sont conformes aux faits historiques. Nous en discutons d'ailleurs en pdd de Conflit maroco-ottomans. --SegoviaKazar (discuter) 14 mai 2021 à 15:41 (CEST)

Bonjour  Kabyle20 : nous sommes finalement arrivé à un accord sur Conflits maroco-ottomans qui est en lien avec cet article. Y a-t-il un souci avec mes modifications ou puis je revenir à la version annulée ? Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 16 mai 2021 à 09:29 (CEST)

Je met un peu de temps pour répondre le temps de récupérer l’ouvrage de La Véronne : Histoire sommaire des Sa´diens au Maroc : la première dynastie chérifienne, 1511-1659. Cordialement, Patillo 16 mai 2021 à 13:02 (CEST)

J'ai retrouvé un passage concernant Abou Hassoun dans l'ouvrage précité dans ma réponde du 16 mai.

« A Fès, Abū Ḥassūn réorganisa sa capitale ; très vite il parvint à renvoyer le contingent turc qui l’avait aidé, car il lui semblait que Ṣālaḥ Raïs avait l’intention de le supplanter sur le trône fassi. Il parvint à se constituer une armée, formée en grande partie de Rifains, auxquels il joignit les quelques 400 Turcs qui n’avaient pas quitté le pays. Pour pouvoir résister au chérif, il chercha des alliés ; il traita dans ce but avec l’aîné des chérifs, Mūlāy el-A‘rej, et son fils Zīdān, lesquels avaient occupé à nouveau le Tafilalt. D’après l’accord conclu entre eux, si M’ḥammed ech-Cheikh était éliminé, le Maroc serait partagé entre el-A‘rej et le Waṭṭāsside : ech-Cheikh semblait pris dans un étau. Et il aurait certainement été vaincu s’il n’avait pas intercepté le message qu’Abū Ḥassūn faisait parvenir à el-A‘rej pour l’avertir de la défaite de Mūlāy ‘Abd Allah, le fils aîné du chérif ech-Cheikh : celui-ci changea en victoire la défaite de sa propre armée et el-A‘rej ainsi que son fils Zīdān capitulèrent ; Mūlāy M’ḥammed envoya son frère captif à Marrakech, mais fit exécuter son neveu et gendre, Zīdān. Débarrassé de ses opposants du sud, ech-Cheikh put marcher à nouveau vers le nord.' Son armée rencontra celle d’Abū Hassūn et la bataille fut très dure ; le Waṭṭāsside paraissait remporter la victoire quand il fut tué d’un coup de lance à Mosellama, le 13 septembre 1554. Le Chérif entra dans Fès le 23 septembre, son rival n’y avait régné que huit mois et demi » p.20

Il me semble que cela traduise que l'influence de Bou Hassou, par le jeu des alliances dépassait le cadre du seul Nord du Maroc et selon laquelle Mohamed ech-Cheikh contrôlerait « le reste du pays ». Patillo 19 mai 2021 à 17:41 (CEST)

C'est un énorme raccourci que vous faites d'affirmer par ce seul extrait que " l'influence de Bou Hassou, par le jeu des alliances dépassait le cadre du seul Nord du Maroc ". Surtout quand il n'y a rien de précis la dedans. Il est question de connivence avec le frère de Mohamed Ech Cheikh pour le faire tomber et se partager le Maroc. Mais concrètement quel territoire était controlé par Bou Hassoun ? Sur quoi régnait-il pendant 8 mois et demi ?

Et surtout ce n'est pas le sujet principal de mes modifications.

• Dans la rédaction actuelle la première prise de Fès résulterait sur la " Vassalisation du Royaume de Fès, de la dynastie Wattassides puis des Saadiens"

C'est faux. Voilà pourquoi je l'ai remplacé par " Vassalisation de Fès (ou du nord du maroc, en fonction des sources que vous apporterez) pendant 9 mois durant le règne de Bou Hassoun " qui est plus précis et correct.

• La deuxième prise de Fès résulterait sur : "Reconnaissance temporaire de la suzeraineté ottomane puis indépendance du Maroc sous les Saadiens au XVII^e siècle"

C'est encore faux. Le Maroc n'a jamais "obtenu d'indépendance" par rapport à l'empire ottoman. Il l'a constamment été. C'est bien ce qui est dit dans les sources que vous avez apporté. Il n'y a eu qu'une reconnaissance temporaire, et de nom, de la suzeraineté ottomane par le sultan saadien Abdel Malik. Voilà pourquoi je l'ai précisé.

Et en ce qui concerne mon développement de ce qui est cité dans la source dans la partie "conséquence diplomatique" ? --SegoviaKazar (discuter) 20 mai 2021 à 11:31 (CEST)

Explication du revert

Bonjour, J'ai procédé à un revert étant donné 1) Le revert de la source d'Isiksel 2) Le détournement de la source de Chantal de La Véronne (corrigé depuis) qui avait été employé pour invalider une autre source et donc faire une synthèse partiale et inédite 3) L'usage abusif de sources secondaires non-centrées ou primaires. Cordialement, Mr.Patillo 17 mars 2023 à 17:44 (CET)

VICTOHH1 (d · c · b) La conversation peut se poursuivre ici si vous le souhaitez. Cordialement. Mr.Patillo 24 mars 2023 à 20:19 (CET)